【編者按：2016年12月15日，鳳凰網(wǎng)攜手贏創(chuàng)工業(yè)集團(tuán)在北京繁星戲劇村舉辦“與地球相處，我們有更好的辦法”環(huán)保白皮書發(fā)布會(huì)。國(guó)家發(fā)改委能源所系統(tǒng)中心副主任、副研究員苗韌于發(fā)布會(huì)上表示，我們需要有一個(gè)強(qiáng)有力的體系，能夠穩(wěn)定地推進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和可持續(xù)發(fā)展，為此需要政府企業(yè)與社會(huì)三方面的共同努力。以下為發(fā)布會(huì)演講實(shí)錄，與鳳凰國(guó)際智庫讀者分享。】

終端消費(fèi)者為環(huán)保“買單”

首先我今天聽完你們前面的發(fā)布以后，還是很有感受的。其實(shí)現(xiàn)在很多公眾強(qiáng)調(diào)環(huán)境問題的時(shí)候，還是單一的就環(huán)境來看環(huán)境。但如果我們把整個(gè)經(jīng)濟(jì)、居民生活環(huán)境協(xié)同起來看的話，甚至?xí)l(fā)現(xiàn)，近年來大家對(duì)環(huán)境問題的關(guān)注程度越來越重了。為什么呢？因?yàn)槲覀冊(cè)谄渌矫嫔畹迷絹碓胶昧?。很多人都在說我們現(xiàn)在環(huán)境怎么糟糕，但實(shí)際上如果說得極端一點(diǎn)，原始社會(huì)的空氣質(zhì)量是最好的，有幾個(gè)人愿意穿越回去呢？實(shí)際上如果我們來看環(huán)境問題，絕大部分的環(huán)境問題是產(chǎn)業(yè)活動(dòng)導(dǎo)致的。舉個(gè)例子，我們的煤炭，高耗能工業(yè)，包括鋼鐵、水泥、有色等等一系列的這樣一些行業(yè)，這些行業(yè)之所以能夠去運(yùn)行，為的是什么呢？為的是為我們每一個(gè)人提供終端消費(fèi)的產(chǎn)品。

從這個(gè)角度來講的話，一方面我們?cè)诔惺苤h(huán)境給我們帶來的傷害，另外一方面我們每個(gè)人都切切實(shí)實(shí)的，享受著這個(gè)過程中相應(yīng)帶來的好處。如果我們進(jìn)行環(huán)境保護(hù)，大家要想一想，最后如果我們生態(tài)環(huán)境的保護(hù)，通過技術(shù)的實(shí)現(xiàn)，通過監(jiān)管的實(shí)現(xiàn)，通過一系列機(jī)制去實(shí)現(xiàn)的話，產(chǎn)業(yè)鏈的生產(chǎn)成本都會(huì)對(duì)應(yīng)的貴起來，誰來為最終的環(huán)境成本買單呢？必然是所有終端消費(fèi)者，所以請(qǐng)大家在考慮環(huán)境問題的時(shí)候，一定要想一想，你們所謂的關(guān)注環(huán)境，或者是說關(guān)愛自己的健康，是不是真的愿意為此買單？還是僅僅是一個(gè)葉公好龍的想法。

環(huán)保機(jī)制的建立更需要全社會(huì)達(dá)成共識(shí)

在整個(gè)過程中，我覺得一個(gè)有效的機(jī)制是非常重要的。這個(gè)機(jī)制可能是通過市場(chǎng)來實(shí)現(xiàn)的，也可能是通過監(jiān)管來實(shí)現(xiàn)的，但無論如何這樣一個(gè)機(jī)制都必須去實(shí)現(xiàn)并建立起來。我想說一個(gè)觀點(diǎn)就是，即使這樣的機(jī)制沒有建立起來，我們也在用另外一種方式去為環(huán)保買單。這塊來講，我接著剛才脫總的問題，舉個(gè)例子我們?cè)僬f霧霾。我相信所有的人，都會(huì)愿意為將來可能發(fā)生的事情做出一點(diǎn)努。比如說，剛才我看到手機(jī)里，明天8點(diǎn)鐘北京又會(huì)出現(xiàn)一個(gè)霧霾預(yù)警。我相信在座的所有人，都愿意花1塊錢來阻止這件事情的發(fā)生，但是問題在于說我們有沒有這樣的機(jī)制？因?yàn)闆]有這樣的模式，所以我們選擇另外一條道路，什么道路呢？就是我們開始每家每戶都去買空氣凈化器。今年雙12的時(shí)候我買了1萬塊錢的空氣凈化器，我相信這個(gè)投資不算多的。但是來算一算，在北京我們常住人口有2600萬人，這樣一個(gè)2600萬人算到了戶上里面，我們有接近1千萬戶的居民，其中50%如果都買空氣凈化器的話，這總體來說是多大的一筆投資？這樣的一筆投資，我們因?yàn)闆]有足夠好的一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制，把它轉(zhuǎn)移到上游，轉(zhuǎn)移到相應(yīng)的環(huán)保切實(shí)發(fā)生的一些廠礦企業(yè)，所以我們只能替而代之選擇另外一個(gè)模式，去實(shí)現(xiàn)我們個(gè)人微薄之力的，甚至是一種還沒有起到良好作用的一種為環(huán)境買單的一個(gè)模式。在這塊來講，我真的希望大家考慮一下，我們未來怎么建立起相應(yīng)的模式？在這一方面我們政府并不是什么都沒有做的，我在這里給大家舉幾個(gè)詞。碳交易、用能權(quán)交易、用水權(quán)交易、排污權(quán)交易，一系列的交易模式，我們的政府，包括國(guó)家發(fā)改委，包括環(huán)保部我們都在不遺余力地推進(jìn)。問題在于什么？在于我們需要有一個(gè)全社會(huì)的共識(shí)。

舉個(gè)例子，現(xiàn)在都在說燃煤的問題，燃煤很重要的領(lǐng)域是用來供熱和發(fā)電。那么大家都知道，如果燃煤發(fā)電我們用得越少，光伏發(fā)電、風(fēng)力發(fā)電我們用得越多，環(huán)境就越好。但是在座的所有人，包括年長(zhǎng)的我們的長(zhǎng)輩，以及年輕人，你們有多少人愿意為增長(zhǎng)的電費(fèi)買單呢？這還是一系列的問題。

理性看待外部輸入性污染

坦率講，我沒有太關(guān)注這個(gè)治霾車的情況。但是根據(jù)我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來看，通過給路面低空灑水的形式去防治霧霾，它減少霧霾的有效性我不是太特別了解，是不是有效呢？我從研究者角度來講是懷疑的。在這方面，其實(shí)也凸顯了一個(gè)情況：目前來說我們國(guó)家對(duì)于霧霾的形成機(jī)制還存在著一些具體的爭(zhēng)論，像北京，北京這個(gè)霧霾到底是由機(jī)動(dòng)車導(dǎo)致的，還是燃煤導(dǎo)致的？坦率地講即使在我們國(guó)家的專業(yè)研究機(jī)構(gòu)里面，也存在著明顯的觀點(diǎn)的差異。但是我想毋庸置疑的，這肯定是由于環(huán)境導(dǎo)致的。

在這方面來講，下一階段該怎么進(jìn)行有效的干預(yù)和監(jiān)管是非常重要的一個(gè)事情。在這方面來講的話，其實(shí)大家也可以想一下，我們實(shí)際上面臨著一個(gè)發(fā)展和環(huán)保之間的矛盾，這個(gè)矛盾實(shí)際上是剛才脫總已經(jīng)提到的，一方面是我們北京周邊地區(qū)的人民，確實(shí)在長(zhǎng)期以來給北京的發(fā)展提供了非常多的保障和支持，但是本身來講卻處在相對(duì)滯后的階段。因此，他們要奔小康，要實(shí)現(xiàn)富裕，就必須要發(fā)展相關(guān)的產(chǎn)業(yè)。但是另外一方面，北京這塊來講，卻承受著外部輸入性的污染。所以要怎么進(jìn)行相關(guān)的整合和協(xié)調(diào)？我建議大家可以考慮一下美國(guó)和歐洲國(guó)家在這個(gè)領(lǐng)域的相關(guān)經(jīng)驗(yàn)。核心的意思是什么？是富裕的地區(qū)要為相對(duì)來說發(fā)展滯后的這些地區(qū)提供足夠的發(fā)展資源和發(fā)展空間。而所謂的資源和空間，它的形式和內(nèi)容值得我們進(jìn)一步去探索。

低碳發(fā)展事關(guān)各方而非單一問題

舉個(gè)例子，我們有一個(gè)省份可以接收外來的輸電，接受更多的風(fēng)電，問題在于產(chǎn)風(fēng)電的省份未來的用電需求也會(huì)持續(xù)地增長(zhǎng)。過去我們出現(xiàn)過一種情況是什么呢？就是說有一些省份明明可以依賴未來輸入電的，但是由于電源產(chǎn)生的省份經(jīng)濟(jì)逐漸的耗完，外送的能力逐漸減弱，導(dǎo)致我這樣一個(gè)對(duì)來電依賴的省份，在需要用電的時(shí)候用不到電，所以它不得已就必須要建一些本地化的自己的電廠。這實(shí)際上在我國(guó)南部的部分省份是實(shí)實(shí)在在真正出現(xiàn)過，所以那個(gè)省就下定決心，用更高的成本，推薦本省的所謂的能源獨(dú)立。所以在這個(gè)過程中，實(shí)際上我們不僅體制上面要進(jìn)一步的推進(jìn)，其實(shí)市場(chǎng)在公信力，在各個(gè)環(huán)節(jié)都存在短板，所以所謂這樣一個(gè)體系化的問題，真的大家不能簡(jiǎn)單地歸咎成地方保護(hù)主義，或者是政府方面問題，而是全社會(huì)綜合各個(gè)方面都亟待去響應(yīng)和改善的格局。

第二點(diǎn)在這個(gè)里面來講，我們希望大家能夠用一個(gè)比較正面和自信的觀點(diǎn)，來認(rèn)識(shí)我們中國(guó)的綠色發(fā)展。第一個(gè)我想什么呢？我在不同國(guó)際場(chǎng)合和國(guó)際會(huì)議上，跟大家說的是過去十年之間，中國(guó)的低碳能源，特別是光伏和風(fēng)電它的增長(zhǎng)規(guī)模是全球首位的。但是大家想一想，我們居民承受能力，我們經(jīng)濟(jì)水平可在全球上不是首位的，意味著我們比美國(guó)人、歐洲人、日本人花了更慷慨的錢去實(shí)現(xiàn)我們的綠色環(huán)保。

產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是把雙刃劍，固定優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)需要新方法

您涉及到產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的事情，首先我想說這樣的一個(gè)所謂產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移，實(shí)際上一直以來在經(jīng)濟(jì)全球化的背景下面我們一直都在推進(jìn)，但是目前為止，我們也可以看到這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不僅造成了環(huán)境污染的轉(zhuǎn)移，也造成了就業(yè)的轉(zhuǎn)移。所以目前為止，我們中國(guó)實(shí)際上面臨著兩難的格局，第一個(gè)格局就是在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)全球化背景下，很多產(chǎn)業(yè)要流出不在中國(guó)了，跑到越南、馬來西亞去，從環(huán)境污染角度來講，可能污染去了別的地方了，但是你會(huì)看到我們地方政府包括民眾很焦慮，因?yàn)槲覀兪I(yè)了，所以這確實(shí)是一個(gè)雙刃劍。

第二點(diǎn)，在這個(gè)過程中你也可以看到，有一些產(chǎn)業(yè)我們實(shí)際上還是希望能夠把它固定住，比如說我們現(xiàn)在的電子信息產(chǎn)品，以及家電生產(chǎn)的制造業(yè)。我們希望它能夠留在中國(guó)，能夠不流到外面去，那么怎么辦？實(shí)際上我們目前正在設(shè)計(jì)相關(guān)的這樣一個(gè)戰(zhàn)略，核心的思路是什么？就是用更加嚴(yán)格的環(huán)保國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，把這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)留在本土。舉個(gè)例子，我知道一些家電或者是IDM的企業(yè)，在推廣產(chǎn)品的碳足跡標(biāo)簽。如果我們能夠建立每一個(gè)產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，就是說買一每臺(tái)電視，或者每一個(gè)化妝品，都有自己這樣的一個(gè)碳排放和污染物排放的量。我們把這樣一個(gè)量作為國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，在行業(yè)層面去推廣。那么相應(yīng)來說，這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移它轉(zhuǎn)到馬來西亞或者印度或者其他國(guó)家，它的污染物水平可能比我們會(huì)更高，它的競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)弱，所以我們就可以成功的占領(lǐng)國(guó)際制高點(diǎn)。同樣，我們下游的終端產(chǎn)品生產(chǎn)企業(yè)，如果能實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，它就會(huì)對(duì)上游的化工、有色相關(guān)的產(chǎn)業(yè)去進(jìn)行相應(yīng)的要求和管理。因?yàn)槲覀儗?shí)際上是一個(gè)全生命周期的污染物排放，所以在這個(gè)過程里面，通過下游和上游我們講有綠色產(chǎn)業(yè)鏈的一種疏導(dǎo)，就能夠?qū)崿F(xiàn)全社會(huì)的綠色發(fā)展。但是最終的一點(diǎn)是什么，是我們的用戶愿不愿意為這樣帶著綠色標(biāo)簽的商品買單，這是一個(gè)很重要的問題。就像節(jié)能的變頻空調(diào)一樣，它可能比一般的空調(diào)要貴，在這種情況下，怎么去選擇，就是我們公眾要自己的事了。

中國(guó)環(huán)保事業(yè)大環(huán)境特殊，民眾需對(duì)內(nèi)樹立信心

我今天要說我的想法，第一個(gè)來講的話，我想我們應(yīng)該要有一種制度上的自信，因?yàn)榇_實(shí)來講，如果我們回顧一下中國(guó)已有的成績(jī)，無論是在生態(tài)文明還是在物質(zhì)文明方面，我們?nèi)〉玫某煽?jī)是其他國(guó)家做不到的。

第二點(diǎn)的話，我想就是未來我們?nèi)ラ_展環(huán)境保護(hù)，面臨的形勢(shì)是其他國(guó)家沒有經(jīng)歷過的。第一個(gè)就是別的發(fā)達(dá)國(guó)家在做環(huán)保的時(shí)候，是已經(jīng)富了再去做環(huán)保，我們現(xiàn)在還是發(fā)展中國(guó)家，我們走的一半的時(shí)候我們就已經(jīng)提前重視環(huán)保了，所以這個(gè)經(jīng)驗(yàn)需要我們自己去摸索。第二個(gè)是，我們現(xiàn)在中國(guó)東部地區(qū)和西部地區(qū)，城鄉(xiāng)之間還存在很大的差異性，所以如果我們一下子就通過很硬的手段，去推進(jìn)這樣的一個(gè)環(huán)保，可能就會(huì)在環(huán)境領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)了公平，但是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域在發(fā)展方面，就實(shí)際上造成了不公平。所以這些方面的問題，需要我們中國(guó)自己去探索，自己去摸著石頭過河。前一段時(shí)間我們國(guó)內(nèi)流行了一個(gè)所謂的向某國(guó)學(xué)習(xí)的一個(gè)風(fēng)氣或者一個(gè)模式，動(dòng)輒就是某國(guó)經(jīng)驗(yàn)，在這方面我也有一些自己的看法。第一個(gè)來講，大家經(jīng)常都說歐洲某個(gè)國(guó)家可再生能源電力的比例達(dá)到了80%，甚至某天某天達(dá)到了100%，我想跟大家說，那個(gè)國(guó)家的面積可能跟中國(guó)的吉林、云南這些省份面積差不多，你如果看中國(guó)云南省的電力比例，清潔能源可再生能源電力比例也達(dá)到80%了，而且我們達(dá)到的還比他早，所以在這一方面來講，大家一定要自信。

去產(chǎn)能需要短期與長(zhǎng)期目標(biāo)兼顧考量

首先說到去產(chǎn)能，無論是鋼鐵的去產(chǎn)能還是水泥的去產(chǎn)能，首先要想明白一件事情，就是我們?yōu)槭裁匆ギa(chǎn)能，實(shí)際上它涉及到一個(gè)短期目標(biāo)和一個(gè)長(zhǎng)期目標(biāo)。短期目標(biāo)實(shí)際上是改善我們鋼鐵和水泥行業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀況，讓它從供過于求的這樣一個(gè)情況扭轉(zhuǎn)過來，減少企業(yè)的債務(wù)，逐漸提升企業(yè)的經(jīng)濟(jì)效益，這是一個(gè)目標(biāo)。第二個(gè)目的就是長(zhǎng)期目標(biāo)，就需要認(rèn)識(shí)到，我們現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)處在了一個(gè)工業(yè)化中后期，甚至是后期的一個(gè)階段，所以說雖然短期來看，有些鋼鐵企業(yè)煤炭企業(yè)有活干，甚至可能價(jià)格現(xiàn)在年底漲的還不錯(cuò)，但是從長(zhǎng)期來看從我們中央提出來的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級(jí)的角度，這些行業(yè)長(zhǎng)期來講它面臨著一個(gè)產(chǎn)能過剩的問題，所以從這個(gè)角度來看，大家可以看一下我們的房地產(chǎn)，如果我們?nèi)司木幼∶娣e已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)比較好的水平，甚至很多城市的樓房都存在著很大庫存的條件下面，它上游的鋼鐵水泥煤炭以及相關(guān)的產(chǎn)業(yè)就存在著過剩的風(fēng)險(xiǎn)，所以我們中央提出來的一個(gè)去庫存，或者去產(chǎn)能，實(shí)際上是有一定的前瞻性的，所以用短期的視角，短期的市場(chǎng)的波動(dòng)去理解長(zhǎng)期的去產(chǎn)能戰(zhàn)略，實(shí)際上往往來講是有一點(diǎn)點(diǎn)偏頗的，這是我想說的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，就是我們通過前一段時(shí)間去產(chǎn)能政策的嘗試，已經(jīng)得到了一個(gè)結(jié)論，這個(gè)結(jié)論是什么呢？就是去產(chǎn)能我們不會(huì)一刀切，我們?cè)谶@個(gè)過程中也會(huì)注意效率，去推進(jìn)差異化的去產(chǎn)能，所以在這個(gè)過程里面，你提到的一些案例就是什么呢，就是所謂的鞭打快牛，所謂的一些大的企業(yè)守規(guī)矩的企業(yè)承擔(dān)著更高的成本，而小的企業(yè)在渾水摸魚的現(xiàn)象，我們政府正在努力的去避免，通過一系列的監(jiān)管方式和創(chuàng)新，甚至通過我們差異化的綠色兼容的政策，通過我們互聯(lián)網(wǎng)+的一系列監(jiān)管手段，我們?cè)谕七M(jìn)差異化的去產(chǎn)能，所以這方面來講的話，希望我們公眾能給政府時(shí)間，也給我們產(chǎn)業(yè)時(shí)間。

傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)在未來地位依舊重要，轉(zhuǎn)型升級(jí)要靠技術(shù)創(chuàng)新

第一點(diǎn)，確實(shí)我們現(xiàn)在到了一個(gè)既能夠要金山銀山又要綠水青山的一個(gè)階段，這個(gè)階段的基礎(chǔ)是什么呢？基礎(chǔ)是我們已經(jīng)成功的發(fā)展了30年，在這30年期間，剛才我們上邊也有同事說了，我們建了非常好的基礎(chǔ)設(shè)施，我們實(shí)現(xiàn)了我們基本的小康社會(huì)，我們實(shí)現(xiàn)了我們每個(gè)人居者有其屋，大家都有比較舒適的居住和生活的環(huán)境，所以在這個(gè)條件下面大家可以想一想，我們逐漸的完成了社會(huì)的資本的逐步積累的條件下面，人就會(huì)有更多的多元化的遠(yuǎn)的需求，可能未來我們所有人都能住上一個(gè)相對(duì)來說比較舒適的房子的時(shí)候，都解決了比較完美的交通出行需求的時(shí)候，我們?nèi)鐣?huì)對(duì)于重工業(yè)產(chǎn)品的需求就會(huì)逐漸的飽和，并且出現(xiàn)下降，這個(gè)趨勢(shì)是美國(guó)歐洲日本等等一系列的國(guó)家，都已經(jīng)經(jīng)歷過的一個(gè)進(jìn)程，所以現(xiàn)在如果我們把視角看在年輕人，看看他們想怎么消費(fèi)，他們希望花很多的錢去買3D眼鏡，包括他們也會(huì)花很多的錢今天晚上坐在這個(gè)劇場(chǎng)里面去看話劇，這樣的一些新的行業(yè)，文化創(chuàng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)+產(chǎn)業(yè)，等等相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，是更加清潔的，創(chuàng)造更多價(jià)值的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。但是不能說我們有了這些產(chǎn)業(yè)，我們就否認(rèn)以前那些給我們提供基本原材料的產(chǎn)業(yè)的貢獻(xiàn)，就像我們所有人還要穿衣服，只要你想要穿衣服，你就離不開化纖，你就離不開化工產(chǎn)業(yè)一樣，未來我們的建筑可能老舊了還要重建，我們的西部地區(qū)還要開發(fā)，所以我們還依舊需要那些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)去給我們提供支撐，所以這個(gè)框架下面，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)雖然有一定的優(yōu)化，但是傳統(tǒng)行業(yè)我們?cè)趺慈プ瞿?，就?huì)出現(xiàn)一系列的像今天贏創(chuàng)這樣的企業(yè)，它通過它的技術(shù)創(chuàng)新，通過它的商業(yè)模式創(chuàng)新，更通過它長(zhǎng)期的一種戰(zhàn)略方面的一種投資，實(shí)現(xiàn)我們這樣企業(yè)的清潔和低碳的發(fā)展。但是我想跟大家說什么，這樣的一個(gè)清潔低碳的發(fā)展，是意味著風(fēng)險(xiǎn)和成本的，而我們現(xiàn)在講的創(chuàng)新型國(guó)家，我們講到綠色可持續(xù)發(fā)展，需要巨大的資本的支持。什么叫創(chuàng)新，就是那些人不再干體力活了，而是雇在一起每天就想idea，誰來雇他錢，誰來買單，所以在這個(gè)過程中我想說，這樣一個(gè)過程，是一個(gè)逐步實(shí)現(xiàn)的過程，但是好就好在什么，就是我們有一個(gè)強(qiáng)有力的體系，能夠穩(wěn)定的推進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和可持續(xù)的發(fā)展，所以在這方面來講，大家要有信心，謝謝大家！